Ван Пис 121

[C@es@r]

Крокодайл (к Виви): - Твой идеализм уже достал!

И ведь соглашусь на 200%. Никто в Ван Писе пока так не раздражает, как Виви в Арабасте.

@темы: Аниманга

Comments

[*[Джо]*]

И не вижу глупости поступка Робин, честно.

А тут каждому своё, я как раз его считаю истинно идиотским. Хотя изначально тоже против Робин ничего не имела, в целом всех мугивар люблю. Но её - не понимаю от слова совсем.

И да, почему идеализм Виви должен касаться всего и вся, я не поняла? Она где-то позиционировалась, как фиялочка? Вроде нет.

[Bryn]

А тут каждому своё, я как раз его считаю истинно идиотским. Хотя изначально тоже против Робин ничего не имела, в целом всех мугивар люблю. Но её - не понимаю от слова совсем.

Точно свое, ибо мне то что Виви ушла на 2 года, и по сути ничего толком не изменила- все за нее опять же сделал Луффи, не менее..не умно.
Робин знала что такое вызов пяти, Робин в первые в жизни привязалась к накама- и захотела дать им свободу, а еще Робин скрывалась с детского возраста, переживая все беды сама, в одиночку.

И да, почему идеализм Виви должен касаться всего и вся, я не поняла? Она где-то позиционировалась, как фиялочка? Вроде нет.

Она вела себя именно как фиалочка, имхо, в течение почти всей арки. Где б она была если б не Робин, которая прониклась и не стала ее связывать? Я ничего не имею против Виви как девушки Луффи, Виви как накама на берегу- но, я лично рада что к команде присоединилась Робин.

[*[Джо]*]

ибо мне то что Виви ушла на 2 года, и по сути ничего толком не изменила- все за нее опять же сделал Луффи, не менее..не умно.

А что бы было с Алабастой, если бы Виви в свои 13! не ушла и не внедрилась в крокодайловскую шайку в надежде узнать имена главарей - и кто вообще за всем стоит? И это принцесса, которая вообще-то должна была вырасти как кисейная барышня. Которой в 6 лет Вапор хлестанул по лицу - а она нашла в себе силы не зареветь. Что бы было с её страной, не уйди она искать спасения и какого-то решения? Да Крокодайл бы разодрал на куски - Мугивары сами по себе бы явно к Алабасте не приплыли.
И что за претензия из разряда: "всё сделал Луффи"? Виви отсиживалась в углу? - нет. Она сражалась - сражалась. У неё нет сверхественных сил, но она шла в бой и не ныла. И реально что-то делала. В крокодайловской шайке ранг у неё тоже был не из последних, что говорит о том, что она действительно многое делала. Она не прибежала к мугиварам ни с того ни с сего с воплями: "спасите-помогите", она до конца стремилась их в это не вмешивать, пока не получила, пардоньте, от Луффи затрещину за оное. И бомбу лезла останавливать тоже самостоятельно. Так что говорить, что Виви ничего не делала - ну ээээээ... по диагонали арку смотрели, видимо.

Робин знала что такое вызов пяти, Робин в первые в жизни привязалась к накама- и захотела дать им свободу, а еще Робин скрывалась с детского возраста, переживая все беды сама, в одиночку.

Я там ниже объяснила, почему считаю поступок Робин бессмысленным. У Робин с детства были силы дьявольского фрукта, так что сравнивать их с Виви способности тут тем более неуместно. Робин отвечала в любом случае больше за себя, а не за королевство, потому что дома у неё на тот момент уже не было.

Она вела себя именно как фиалочка, имхо, в течение почти всей арки.

Ну хреново арку смотрели, уж извиняюсь) Виви пацифист только в отношении своего народа, так сказать - "идеальный" правитель, которого никогда не будет, бо слишком алчные все и жестокие. А она до конца своим принципам следовала и войну пыталась остановить. САМА. К Крокодайлу в шайку она пошла без пятисот телохранителей, однако. Что там - один Игарам? Так это ерунда ведь. У многих бы хватило в 13-14 лет на такое духа? Сомневаюсь. Но ненависти у Виви к ВРАГАМ было хоть отбавляй, так что до фиялочки там явно далеко.


Робин изначально росла в других условиях. С другими силами, опять же. Я не сравниваю их по принципу, "кому тяжелее пришлось". Но как персонаж мне Виви гораздо симпатичнее Робин. Тут уж дело отношения к поступкам. Поступки Виви я понимаю, в общем-то, все. Поступок Робин считаю откровенно глупым, ага. Почему - выше уже подробно изложила. И пока что-то никому не удалось привести мне адекватные доводы в пользу того, что "Робин не могла поступить иначе". Вот, кстати, будь Робин девочкой-подростком, я б ещё поняла. Может быть.

[C@es@r]

А что бы было с Алабастой, если бы Виви в свои 13! не ушла и не внедрилась в крокодайловскую шайку в надежде узнать имена главарей - и кто вообще за всем стоит? И это принцесса, которая вообще-то должна была вырасти как кисейная барышня.

А это уже вопрос к Кобре - у него, блять, других агентов не нашлось, кроме собственной малолетней дочери, которую в лицо пол-королевства знает и чьё отсутствие не заметить не могут?
В обшем, напрашивался он, чтоб его грохнули. Очень напрашивался. И прилагал все усилия.

У Робин с детства были силы дьявольского фрукта, так что сравнивать их с Виви способности тут тем более неуместно.

У Робин с детства были противники с силами Дьявольских Фруктов.

Виви пацифист только в отношении своего народа, так сказать - "идеальный" правитель, которого никогда не будет,

"Идеальный правитель" - это не пацифист. Идеальный правитель - это тот, чьё государство Крокодайлы обходят за пушечный выстрел. Ибо чревато.

И пока что-то никому не удалось привести мне адекватные доводы в пользу того, что "Робин не могла поступить иначе".

Робин могла поступить иначе. Но исходя из имеющейся информации выбрала самый этически приемлемый вариант.

[*[Джо]*]

А это уже вопрос к Кобре - у него, блять, других агентов не нашлось, кроме собственной малолетней дочери, которую в лицо пол-королевства знает и чьё отсутствие не заметить не могут? В обшем, напрашивался он, чтоб его грохнули. Очень напрашивался. И прилагал все усилия.

Ну, сомневаюсь, что Кобра "засылал". Виви сама на то решилась, а он не стал спорить. Но опять же - тут вопрос к Кобре, не к Виви. А я вот ценю. Что сами решают проблемы)

У Робин с детства были противники с силами Дьявольских Фруктов.

Тут вопрос про силу был задан. У Робин изначально БОЛЬШЕ шансов было противостоять. А Виви противостояла противникам с силами Дьявольских Фруктов, не имея этих самых сил. Разница есть? По-моему, да.

"Идеальный правитель" - это не пацифист. Идеальный правитель - это тот, чьё государство Крокодайлы обходят за пушечный выстрел. Ибо чревато.

Ну и много в мире ВП таких государств? На каждое да находится Шичибукай. Ну я не вижу реально грешков за Коброй и Виви в отношении своего народа. А вот народ - идиоты.

Робин могла поступить иначе. Но исходя из имеющейся информации выбрала самый этически приемлемый вариант.

Он может быть этически приемлем, но по мне - он бессмысленен. Если бы Мугивары плюнули на Робин и свалили, то всех бы в итоге МП размазало после получения оружия тонким слоем. И никакого смысла в "благородном" поступке Робин бы не было.

[C@es@r]

Тут вопрос про силу был задан. У Робин изначально БОЛЬШЕ шансов было противостоять.

Восьмилетней девочке Мировому Правительству?
ORLY?

А Виви противостояла противникам с силами Дьявольских Фруктов, не имея этих самых сил. Разница есть?

Мировое правительство протиив Барок Воркс?
Разница есть, да.

Ну я не вижу реально грешков за Коброй и Виви в отношении своего народа. А вот народ - идиоты.

Говорят, однажды к товарищу Сталину пришла группа советских писателей и горько посетовала, что не понимает народ произведений высокой культуры. Великий вождь всех народов пожевал свою легендарную трубку и изрек: «Другого народа у меня для вас нет».

Если бы Мугивары плюнули на Робин и свалили, то всех бы в итоге МП размазало после получения оружия тонким слоем.

ORLY?

[Bryn]

А что бы было с Алабастой, если бы Виви в свои 13! не ушла и не внедрилась в крокодайловскую шайку в надежде узнать имена главарей - и кто вообще за всем стоит? И это принцесса, которая вообще-то должна была вырасти как кисейная барышня. Которой в 6 лет Вапор хлестанул по лицу - а она нашла в себе силы не зареветь. Что бы было с её страной, не уйди она искать спасения и какого-то решения? Да Крокодайл бы разодрал на куски - Мугивары сами по себе бы явно к Алабасте не приплыли.
И что за претензия из разряда: "всё сделал Луффи"? Виви отсиживалась в углу? - нет. Она сражалась - сражалась. У неё нет сверхественных сил, но она шла в бой и не ныла. И реально что-то делала. В крокодайловской шайке ранг у неё тоже был не из последних, что говорит о том, что она действительно многое делала. Она не прибежала к мугиварам ни с того ни с сего с воплями: "спасите-помогите", она до конца стремилась их в это не вмешивать, пока не получила, пардоньте, от Луффи затрещину за оное. И бомбу лезла останавливать тоже самостоятельно. Так что говорить, что Виви ничего не делала - ну ээээээ... по диагонали арку смотрели, видимо.

Ахаа, самостоятельно, ее туда все миром доставляли, те же мугивары. Пример Отохиме не о чем не говорит? Вот уж кто реально сражался, причем делала она это вместе со своим народом, а не свалив хз зачем, хз куда. При этом еще и с советником. Вы так уверены в том, что Виви принесла бы меньше пользы останься она со своим народом и попробуй пообщаться с повстанцами? Я- нет. Вы не понимаете логики Робин? Я вот не вижу особой логики и удельной полезности в поступках Виви. Но при этом не заявляю что Вы смотрели арку CP9 по диагонали, это к слову о том, что я вас очень уважаю как оппонента и пользователя.)

Я там ниже объяснила, почему считаю поступок Робин бессмысленным. У Робин с детства были силы дьявольского фрукта, так что сравнивать их с Виви способности тут тем более неуместно. Робин отвечала в любом случае больше за себя, а не за королевство, потому что дома у неё на тот момент уже не было.

Неуместно? Виви в 6 лет не плакала от пощечина, а Робин немногим старше уже спасала свою жизнь от охотников за наградами, при этом у нее за спиной советников-бугаев не было. Дело не в способностях, дело в силе характера, и умении драться. За свою жизнь, за свои мечты итд. И учиытвая сколько она пережила, неудивительно что она испытала слабость, желая спасти единственных кто ей дорог.

Ну хреново арку смотрели, уж извиняюсь) Виви пацифист только в отношении своего народа, так сказать - "идеальный" правитель, которого никогда не будет, бо слишком алчные все и жестокие. А она до конца своим принципам следовала и войну пыталась остановить. САМА. К Крокодайлу в шайку она пошла без пятисот телохранителей, однако. Что там - один Игарам? Так это ерунда ведь. У многих бы хватило в 13-14 лет на такое духа? Сомневаюсь. Но ненависти у Виви к ВРАГАМ было хоть отбавляй, так что до фиялочки там явно далеко.

Идеальный правитель ведет переговоры, способен на жесткие решения, идеальный правитель тот- кто ведет свой народ, имхо Офигенный способ остановить войну, да, вместо того чтобы попробовать обсудить, организовать итд. Я вот метод Виви эффективным, и характеризующим ее именно как правительницу великолепную, а не патриотку своей страны, не считаю. Ну не понимаю я смысла)

.

Робин изначально росла в других условиях. С другими силами, опять же. Я не сравниваю их по принципу, "кому тяжелее пришлось". Но как персонаж мне Виви гораздо симпатичнее Робин. Тут уж дело отношения к поступкам. Поступки Виви я понимаю, в общем-то, все. Поступок Робин считаю откровенно глупым, ага. Почему - выше уже подробно изложила. И пока что-то никому не удалось привести мне адекватные доводы в пользу того, что "Робин не могла поступить иначе". Вот, кстати, будь Робин девочкой-подростком, я б ещё поняла. Может быть.

Вы знаете..тут можно остановится на фразе мне Виви симпатичней.=) Так как дальше диалог и правда бесполезен. Ибо если вы считаете что скрываясь 20 лет, с детского, опять же возраста, нельзя устать и сломаться- то тут уж просто разные ценности.Я ведь тоже не понимаю что такого крутого-идеального в поведении Виви.

[Bryn]

А Виви противостояла противникам с силами Дьявольских Фруктов, не имея этих самых сил. Разница есть? По-моему, да.

Что? Пардон, и кого там Виви одолела...противостояла там Нами, деушке-иголке. Или вы имеете ввиду что она два года там по заданиям бегала?
Нет ну просто я вот понимаю ваши эмоции когда возводят на пьедестал Орихиме, это раздражает, но почему вы, аналогичным образом, ставите пьедестал для Виви?

[*[Джо]*]

Bryn, я имею в виду то, что Виви сражалась на Виски-Пик, на острове с великанами - и потом в Алабасте, выступая против Крокодайла. И слово противостояла не равно - одолела и выносила. Мне просто интересно, каким образом без особенных сил и навыков Виви должна была бить морду народу с дьявольскими фруктами, с какого перепуга-то? Но при этом же она как-то умудрялась и выживать, и сражаться. В отличие от Нами, клима-такта у неё не было, как и какого-то аналогичного оружия. Что было - тем сражалась, и порой весьма даже успешно.

Нет ну просто я вот понимаю ваши эмоции когда возводят на пьедестал Орихиме, это раздражает, но почему вы, аналогичным образом, ставите пьедестал для Виви?

Эээээ? Кто тут возводит пьедестал для Виви? Я ей восхищаюсь как персонажем, она мой любимый женский персонаж ВП. Я не считаю её какой-то сверхуникальной, но как персонаж она меня действительно восхищает. Многих претензий в её адрес я понять не могу, совершенно. Какие-то - могу, какие-то - нет. Всеобщая повальная любовь к Робин мне тоже не очень ясна, я гораздо больше люблю Нами и Виви. И ещё где-то пятерых героинь сабжа. Причём по сути, к Робин у меня всего одна претензия, просто как персонаж она мне ну совершенно ровно. Была злодейкой - была колоритнее, влилась в команду - как-то я и без эмоций к ней. Есть и есть. Ясное дело, когда начинается сравнение из серии: "кто больше перенёс" - оно как-то напрягает, да.
А в остальном - я что, где-то пишу, что Виви - Богиня и лучшая из лучших героинь? Да ни разу не. Но она уж явно не "фиялочка, которая только ныла и ждала, когда её спасут". Чтобы так считать, арку действительно надо смотреть по диагонали. Что мне в Виви нравится - образ выдержан. Она не хотела смертей своих граждан - она пыталась остановить их. Когда понимала, что ничего не помогает - стала кричать, уже ничего толком не соображая. И тут её понять можно, она подросток без каких-либо сверх-сил. И действительно делала всё, что могла, а не сидела-ревела в углу. Собственно, она вообще долго держалась, пока от Луффи втык не получила. Именно тогда он сказал: "Надо же, ты всё-таки умеешь плакать". И это было уже в Алабасте. Это к вопросу о том, что Виви "истеричка с глазами на мокром месте". Нами за свою короткую арку слёз больше пролила, чем Виви за Алабасту. И что-то я не припомню, чтобы она рыдала из-за ерунды. Или кричала "спасите-помогите". Можно предъявлять Виви претензии из разряда: "неужели она не понимает, что "хочешь мира - готовься к войне"", но говорить о том, что она ничего не делала для спасения своей страны и просто ждала помощи - ну это даже не утрирование, это просто гон на персонажа.

[*[Джо]*]

И вот, даже возвращаясь к стартовому посту.
Что раздражает? ИДЕАЛИЗМ. А я не вижу в данной ситуации в нём ничего плохого. Да, Виви хочет мира для своего народа. Как правитель, она считает это правильным. Желая всем счастья. Не так и плохо стремиться к идеалу в данной ситуации, особенно если ты верен принципам до конца, а не избирателен. Это хоть переводи как: "твоя доброта/положительность бесит". Из разряда "не бывают правители такими". Вспоминая, как отнёсся Кобра к истеричному Козе - и простил и раз, и второй. И Виви такая же. Свой народ они готовы прощать. Тех, кто пойдёт с войной извне - нет. Да, за свой идеализм, по сути, и страдают. Но я лично не смогу обвинять их в том, что у них отношение к народу вот такое - дружественно-покровительственное. А народ всё равно, даже зная своих правителей, готов в случае чего ополчится (за редким исключением). И тут, похоже, многие правители бы бунтующих вырезали и остальных ожесточили/успокоили, но у Кобры политика сама по себе иная. И здесь вопрос любви/нелюбви к персонажу строится только на разделении этих позиций. Я не скажу, что от и до согласна с Коброй, что "люди не виноваты, они просто поверили в то, что им показали", но его следование своим взглядам до конца меня тоже в определённой мере восхищает. У Виви установка отца, это очевидно. "Наш народ - мы за него в ответе, мы за него горой". Она ни разу не спасовала под тяжестью этой ноши, не хотела вообще убежать. Вот если бы Виви СБЕЖАЛА из страны, потом случайно наткнулась на Мугивар, вступила бы в их команду, (решив "что со страной будет, мне пох, люди там уроды и всё равно меня ненавидят"), а они бы, узнав правду, её устыдили за бегство - ещё как-то можно было обвинять. А так - в чём обвинять принцессу, которая все имеющиеся у неё силы бросила на то, чтобы сделать по максимуму, чтобы доказать повстанцам, что отец не виноват - чтобы найти настоящего виновника? И помощь, хоть и до последнего не хотела их вмешивать в это, привела тоже Виви. Она не заставляла ей помогать, но для друзей это нормальная практика. Тем более - уж Виви-то действительно была и остаётся членом команды, а это вообще - святое.

А Кобра протупил с Крокодайлом, вот да. Но то уже минусы Кобры, не Виви. Ей его морда всегда не нравилась.

[C@es@r]

Мне просто интересно, каким образом без особенных сил и навыков Виви должна была бить морду народу с дьявольскими фруктами, с какого перепуга-то?

Ммм... Нами, Усопп, Зоро, Санджи как-то били...

В отличие от Нами, клима-такта у неё не было, как и какого-то аналогичного оружия.

Клима-такт Нами - это настолько несовершенное и неэффективное оружие, что нужно быть просто гением, чтобы его использовать. Это раз.
У принцессы королевства, а затем - члена верхушки Барок Воркс и не было доступа к приличному оружию? Это два.

[*[Джо]*]

C@es@r, Усоппа и Санджи в расчёт мы брать не будем хотя бы потому, что они парни, ничего? Виви априори не может сражаться на таком уровне. Тем более, Санджи вырос с пиратами. Усопп по началу не сильно отличался в бою. Нами, кстати, тоже. И Нами изначально поставлена была в позицию: "выживать и грабить". Виви воспитывали как-то в другом ключе.

лима-такт Нами - это настолько несовершенное и неэффективное оружие, что нужно быть просто гением, чтобы его использовать. Это раз.

Нужно всего лишь неплохо разбираться в физике атмосферы, что у Нами страстью и было. Тем не менее, оружие, позволяющее навыки использовать, есть.

У принцессы королевства, а затем - члена верхушки Барок Воркс и не было доступа к приличному оружию? Это два.

Ты стрелковое предлагаешь, что ли? Опять же, вопрос, Виви у нас девочка-киборг, дабы за два года в ускоренном режиме осваивать все виды? Это из разряда фантастики, однако. Тем более, я так подозреваю, она не из тех людей, кто станет убивать невинных, чтобы втереться к Крокодайлу в доверие. Или оное тоже плохо?

Просто претензии к подростку, что де такой-сякой, в мире ВП не научился выносить за два года всех с полпинка мне кажутся, по меньшей мере, странными. Не было у Виви в умении таком надобности до ухода в Барокк Воркс. Как бы правители не для этого нужны, а для мудрого управления страной. А Виви (и Кобра по молодости) так вообще по Алабасте разъезжали и простым людям дома строить помогали, Виви с детьми играла и попутно ещё и а-ля Гринпис подрабатывала. Ну да, политика у них такая. Народ доволен. Был всем доволен, пока воду не отобрали.

А раз в Баррок Воркс дошла до той позиции, до которой дошла - выходит, и тех навыков, что получила, хватало.


Мне вот больше всех претензий непонятна эта из разряда: "персонаж слабый". Не морально именно, а по силам. ЁПТ! Вы привыкли, что все манчкины? Да какой бы он ни был, если он не ноет-не воет, а что-то делает, что в его силах - и порой действительно заметно - за что его обвинять-то? До появления Виви все бочки на Нами и Усоппа катили по такой же причине, потом Виви подвернулась под раздачу. Про Нами я и до сих пор временами слышу. Зато Робин молодец, она ж всех выносит. Что за хрень вообще? О_о Персонажей только за силы любить стоит что ли? Даже если кому-то они просто с неба упали? Собственно, одна из причин, по которой мне на большинство фруктовиков и пофиг.

[C@es@r]

Усоппа и Санджи в расчёт мы брать не будем хотя бы потому, что они парни, ничего?

Когда это в Куске имело значение, что у человека между ног?

Опять же, вопрос, Виви у нас девочка-киборг, дабы за два года в ускоренном режиме осваивать все виды?

Нами свой клима-такт освоила за 5 минут в боевых условиях против Мисс Даблфингер...
Нами у нас - фантастическая девочка-киборг?

Тем более, я так подозреваю, она не из тех людей, кто станет убивать невинных, чтобы втереться к Крокодайлу в доверие. Или оное тоже плохо?

Оное не соответствует квалификации агента под прикрытием.

[*[Джо]*]

Когда это в Куске имело значение, что у человека между ног?

Это имеет значение для физических способностей. При прочих равных условиях природу не обманешь.

Нами свой клима-такт освоила за 5 минут в боевых условиях против Мисс Даблфингер... Нами у нас - фантастическая девочка-киборг?

Во-первых - не за пять, во-вторых - выбора не было, в-третьих - у Нами до того навыков именно для драки хватало будь здоров. А теперь подумай, учили ли Виви во дворце чему-то, кроме наук и поведению в обществе. Ну и морали Кобры, да. Вряд ли. Дралась разве что в детстве, как все дети, а потом окружили заботой-вниманием, так что до своих 14 ей вряд ли приходилось с кем-то устраивать разборки. Нами тем временем уже вовсю грабила на Арлонга. Санджи с пиратами развивал навыки понятно для чего. Усопп занимался изобретательством без военных целей, но он поначалу в команде и выглядел так себе.

Оное не соответствует квалификации агента под прикрытием.

А им реально стать за 2 года? При отсутствии соответствующего обучения и навыков? По-моему, нет.

[C@es@r]

А теперь подумай, учили ли Виви во дворце чему-то, кроме наук и поведению в обществе.

Поведение в обществе прёт изо всех щелей, да...

а потом окружили заботой-вниманием

Пруф или не было.

Нами тем временем уже вовсю грабила на Арлонга.

Так грабила ж, а не разборки устраивала. Вспомни её поведение в начале: схватила сокровище - и крути педали, пока не дали...

у Нами до того навыков именно для драки хватало будь здоров.

Нами впервые увидела инструкцию к своей вундервафле, не имеющей мировых аналогов, когда уже бой начался... Это вот как если бы Луффи во время боя с Арлонгом кинули гранатомёт с мануалом - и крутись как хочешь...

[Draiko-san]

Прошу прощения, что я влезаю. Я не люблю ни Виви, ни Робин.

Виви мне не нравиться тем, что уж очень она похожа на филлерную девочку и в сюжете нужна только для того, что бы ввести в сюжет Шичибукаев и показать какой Крокодайл плохой. К тому же она весьма недальновидна и слишком идеалистична. Как я и писала ранее, на правителя она не тянет ну никак. Какая ни будь Зена - королева воинов из неё бы получилась отменная, а так... Будет седеть на троне, а думать за неё будет орда советников.

Робин хороший персонаж, но мне не нравиться как её идеализируют и жалеют. Она красивая, умная, безжалостная и расчётливая интриганка, а из неё постоянно делают бедную, добрую, запутавшуюся девочку.

[C@es@r]

Она красивая, умная, безжалостная и расчётливая интриганка

[*[Джо]*]

C@es@r, про детство я оговаривалась - Виви ещё повезло, что у неё был такой вот кусочек, но в остальном-то приёмы-церемонии. И вон даже похищение намыливались провернуть, те же пацаны спасли отчасти (и присмотр родичей). Так что мало весёлого.

Пруф или не было.

А чего пруфы-то? Отец души не чает, Чака и Пелл (особенно второй) всегда при ней, Коза-сотоварищи, в принципе, тоже обожали. Государство долгое время существовало мирно, скажешь - нет?

Так грабила ж, а не разборки устраивала. Вспомни её поведение в начале: схватила сокровище - и крути педали, пока не дали...

Я говорю про какие-никакие, но навыки. Драться Нами долго не могла, драпать - пожалуйста. Фактически, отними у неё навыки геодезии-картографии-метеорологии, и точно также приходилось бы выгребать. Не, ну Нами что, воин на начало сабжа? Ни разу не. И опять же, многие её за это также обвиняют. Я не вижу смысла обвинять персонажа в отсутствии сил, которые у него могли бы и не быть. Ну это как среднестатистического человека обвинить: "а черта ли ты не знаешь карате/самбо/и т.п. - в жизни ж пригодится!". У кого то есть физические силы-способности, у кого-то - нет. Тем не менее, Виви приходилось и сражаться, и побеждать, так что тут её не обвинишь.

Нами впервые увидела инструкцию к своей вундервафле, не имеющей мировых аналогов, когда уже бой начался... Это вот как если бы Луффи во время боя с Арлонгом кинули гранатомёт с мануалом - и крутись как хочешь...

Так я не понимаю, в чём смысл сравнения? У Виви были оные "супер-оружия", на которые ей мозга не хватило? Вроде, нет. Почему не было огнестрельного, нам как-то сюжет не объясняет. Ни разу, кстати. А то Мугивары по логике уже тоже могли бы с ним бегать: делов-то, ограбить/купить. Может, в ВП положительные герои оным принципиально не пользуются?
А условия, в которых Нами и Виви росли, всё равно ведь принципиально разные. И задачи перед ними тоже стояли разные.

Будет седеть на троне, а думать за неё будет орда советников

Как раз таки не похоже, чтобы в Алабасте была такая политика. Там правители в принципе придерживаются другого взгляда на вещи. Я вот понимаю, что он нереален и утопичен, но тем не менее, я восхищаюсь, что Кобра и Виви своим взглядам верны до конца, вплоть до: "помрём, а вреда людям не причиним".

и в сюжете нужна только для того, что бы ввести в сюжет Шичибукаев и показать какой Крокодайл плохой.

Для этого вовсе не обязательно было б делать Виви одной из мугивар, однако. Пролетела бы себе как Конис - в качестве случайной знакомой уж тогда. А вот нет. Она таки в команде появилась раньше того же Чоппера, и за время приключений точно не мебелью была, уж извиняюсь. Тогда как у Робин до Вотер 7 в основном роль: "где-то на заднем плане" и была.

а из неё постоянно делают бедную, добрую, запутавшуюся девочку.

Положим, это в ней тоже есть, не отнять - но когда начинаются причитания вокруг - это перебор. Кто из мугивар не с несчастным детством. Зоро? (на фоне остальных? Виви - ну та подростковым периодом получила) - и то, это мы про Зоро всего не знаем. Усопп? А что до масштабности... меня трагедия Френки задела таки больше.

Я вообще не вижу смысла сравнивать ПЕЧАЛЬНЫЕ ИСТОРИИ(ТМ) мугивар. Просто таки да, претензии к идеализму мне не совсем ясны. Лично по вине Виви кто-то пострадал? Заставляла она кого-то её спасать? Не делала по максимуму своих (именно своих!) сил? Вроде, нет. Так что упрекать за это - ну, не знаю, мне оное непонятно. На её бы месте другая ещё бы и за компанию с Мугиварами убежала моря покорять - клёво же, позвали, к тому же! Да и народ этот неблагодарный... ан нет, хватает ответственности в 16 лет. По-моему, это круто.

[C@es@r]

Не, ну Нами что, воин на начало сабжа? Ни разу не.

Нет. И ей потребовалось гораздо меньше 2 лет, чтобы стать им.

А то Мугивары по логике уже тоже могли бы с ним бегать: делов-то, ограбить/купить.

А толку? Против Логий - бесполезно. А простых противников Луффи и голыми руками выносит сотнями...

У Виви были оные "супер-оружия", на которые ей мозга не хватило? Вроде, нет.

Зоро пользуется простыми мечами, Усопп - рогаткой, Санджи - вообще голыми ногами.
Дело не в том, что у Виви чего-то там не было...

Может, в ВП положительные герои оным принципиально не пользуются?

Может, Ода считает, что пушки - это не круто?

Тогда как у Робин до Вотер 7 в основном роль: "где-то на заднем плане" и была.

Да ну?

Кто из мугивар не с несчастным детством.

Брук может быть...

Виви - ну та подростковым периодом получила

Несравнимо.

А что до масштабности... меня трагедия Френки задела таки больше.

А что до масштабности - то у Робин стресс был просто нечеловеческий.

Лично по вине Виви кто-то пострадал? Заставляла она кого-то её спасать? Не делала по максимуму своих (именно своих!) сил?

Лично по вине Робин кто-то пострадал? Заставляла она кого-то её спасать? Не делала по максимуму своих (именно своих!) сил?

[Bryn]

Прошу прощения, что я влезаю. Я не люблю ни Виви, ни Робин.

Спасибо вам огромное, отличный разбор характеров, вот. Спасибо)
Согласна что Робин не идеальна, но я ее поступки понимаю больше чем поступки Виви, взгляд такой.)

А так - в чём обвинять принцессу, которая все имеющиеся у неё силы бросила на то, чтобы сделать по максимуму, чтобы доказать повстанцам, что отец не виноват - чтобы найти настоящего виновника? И помощь, хоть и до последнего не хотела их вмешивать в это, привела тоже Виви. Она не заставляла ей помогать, но для друзей это нормальная практика. Тем более - уж Виви-то действительно была и остаётся членом команды, а это вообще - святое.

Я не понимаю смысла в способе который она выбрала, не утверждаю что я права, но на мой взгляд не самый эффективный метод...Залезть в организацию, не имея особых сил, и два года там работать. ВОт если б она набила Козе морду, и заставила его туда сунуться, а самы бы с поста принцессы помогала, я б скорее поняла.) Тут просто разные тч. зр. у нас с вами)
Хотя согласна, Виви просто золотко и идеал по сравнению с Козой и папиком.

Это хоть переводи как: "твоя доброта/положительность бесит"

Главная претензия и к Орихиме.)) Слишком добрыми быть плохо, думаю.

Что раздражает? ИДЕАЛИЗМ. А я не вижу в данной ситуации в нём ничего плохого. Да, Виви хочет мира для своего народа. Как правитель, она считает это правильным. Желая всем счастья. Не так и плохо стремиться к идеалу в данной ситуации, особенно если ты верен принципам до конца, а не избирателен.

Вот, опять же, а мне кажется что идеальный правитель должен уметь идти на жертвы, да это больно и тяжко, но...такова судьба.)

я имею в виду то, что Виви сражалась на Виски-Пик, на острове с великанами - и потом в Алабасте, выступая против Крокодайла. И слово противостояла не равно - одолела и выносила. Мне просто интересно, каким образом без особенных сил и навыков Виви должна была бить морду народу с дьявольскими фруктами, с какого перепуга-то? Но при этом же она как-то умудрялась и выживать, и сражаться. В отличие от Нами, клима-такта у неё не было, как и какого-то аналогичного оружия. Что было - тем сражалась, и порой весьма даже успешно.

В отличии от Нами у нее не было прежде всего уникальных знаний, это да. Но соображаловка у Нами на бои и правда больше заточена.
Вы знаете, я вот не думаю что прокачаться ей было не реально, просто не было необходимости так как работала она шпионом. Поэтому и не вижу я вот прям крутости и разумности ухода Виви. Имха.

.

Всеобщая повальная любовь к Робин мне тоже не очень ясна, я гораздо больше люблю Нами и Виви. И ещё где-то пятерых героинь сабжа. Причём по сути, к Робин у меня всего одна претензия, просто как персонаж она мне ну совершенно ровно. Была злодейкой - была колоритнее, влилась в команду - как-то я и без эмоций к ней. Есть и есть. Ясное дело, когда начинается сравнение из серии: "кто больше перенёс" - оно как-то напрягает, да.

Нуу, у нами после таймскипа поклонников прибавилось(помягчее стала девушка), Виви для второстепенного персонажа достаточно любима, мне кажется, может даже самая любимая) А Робин- Робин она страдает, молча. Нашему менталитету такое близко, вот и любят ее очень)

И это было уже в Алабасте. Это к вопросу о том, что Виви "истеричка с глазами на мокром месте". Нами за свою короткую арку слёз больше пролила, чем Виви за Алабасту. И что-то я не припомню, чтобы она рыдала из-за ерунды. Или кричала "спасите-помогите".

ОО а вы считает у Нами больше слез проливать повода не было? Ну правда что, Нами истеричка столько плакала, столько плакала.....вы правда сравниваете ситуации Виви и Нами? А это что? Смотрение анимы в перпендикуляре? Да Виви бы с ее характером у Арлонга просто не выжила, там нужна выдержка, сила и оочень много мозгов. Виви конечно тоже умна, но не в том ключе.
У Виви была истерика, и она стала реветь. Точно такая же истерика случилась и у Орихиме, только она стала кричать спасите итд
Кого-то раздражают истерики Орихиме, кого-то истерики Виви. Истерики они всегда раздражают=)

[Draiko-san]

Как раз таки не похоже, чтобы в Алабасте была такая политика.

Те скромные кусочки из воспоминаний персонажей не дают нам полной картины государственной структуры, я сужу по примерам реальных государств.

Там правители в принципе придерживаются другого взгляда на вещи.

Ну так я и говорю, идеалисты. Это не значит, что я ставлю им это в укор. Но даже в самом прекрасном государстве полно интриг и внутренних разборок. Так что придерживаюсь того же: государственный аппарат держится на интриганах/советниках/аристократах/МП/агентах МП.

Для этого вовсе не обязательно было б делать Виви одной из мугивар, однако. Пролетела бы себе как Конис - в качестве случайной знакомой уж тогда. А вот нет. Она таки в команде появилась раньше того же Чоппера, и за время приключений точно не мебелью была, уж извиняюсь

И менее филлерной она от этого не стала.
Виви - мугивара? Вы уж извините, но нет.
Мугивары, это сплочённая команда стремящихся к соей мечте людей под предводительством Луффи и признающих его безоговорочное лидерство, отводя свои цели на второй план.
Виви друг мугивар, именно друг и не надо про тот крест. С таким же успехом эти кресты можно нарисовать на Паули и прочих кораблестроителях, Лоле и её команде, Ширахоши и ещё целой куче персонажей которые помогали резиновому мальчику, попутно достигая своих личных целей.
Виви и Конис попросили мугивар помочь им и пираты стали заниматься решением их проблемы, в то время как ту же Лолу они спасли мимоходом, сами стремясь свались с острова.

Положим, это в ней тоже есть, не отнять - но когда начинаются причитания вокруг - это перебор. Кто из мугивар не с несчастным детством. Зоро? (на фоне остальных? Виви - ну та подростковым периодом получила) - и то, это мы про Зоро всего не знаем. Усопп? А что до масштабности... меня трагедия Френки задела таки больше.

Бедной и печальной девочкой её делает фендом. Он, так же, превращает Робин в этакого падшего ангела, совершенно забывая о том, сколько народа эта женщина спровадила на тот свет.

[Draiko-san]

C@es@r, дада, именно так)

Спасибо вам огромное, отличный разбор характеров, вот. Спасибо) Согласна что Робин не идеальна, но я ее поступки понимаю больше чем поступки Виви, взгляд такой.)

Да не за что, я только рада)
Я слишком сильно верю в общий сволочизм, что бы понимать Виви, так что я с вами солидарна)

[Bryn]

Да не за что, я только рада)
Я слишком сильно верю в общий сволочизм, что бы понимать Виви, так что я с вами солидарна)

Вот, люди разные нужны, идеалисты дивгают нас в будущее, а реалисты со своими взглядами пытаются дать точное направление))
А как вы относитесь к Нами?) КТо вообще ближе всех из персонажей?

[*[Джо]*]

Я не понимаю смысла в способе который она выбрала, не утверждаю что я права, но на мой взгляд не самый эффективный метод...Залезть в организацию, не имея особых сил, и два года там работать. ВОт если б она набила Козе морду, и заставила его туда сунуться, а самы бы с поста принцессы помогала, я б скорее поняла.) Тут просто разные тч. зр. у нас с вами)

Ага - лучший друг не верит в её непогрешимость (и в непогрешимость её отца) и страдает фигнёй - конечно, мордобой бы помог. Козе. И да - вы бы смогли отправить лучшего друга в организацию головорезов, одного? Она и без того себя считает ему обязанной.

Главная претензия и к Орихиме.)) Слишком добрыми быть плохо, думаю.

Ээээ, нет. К Орихиме основная претензия несколько другого рода.
Виви, может, и добра, но, как я уже оговаривалась, лишь к тем, кто, по её мнению, не виноват. А на врагов ей ненависти хватает будь здоров. Если бы она была пацифисткой до мозга костей и предлагала "поговорить с Крокодайлом" - вряд ли бы она мне нравилась. Виви дай волю и силы - она бы сама его зарезала.

Вот, опять же, а мне кажется что идеальный правитель должен уметь идти на жертвы, да это больно и тяжко, но...такова судьба.)

Возможно, я не спорю. Но вот у них позиция иная, и меня именно восхищает умение ей следовать до конца. Да, это глупо, но однако же... Не делать скидок ни на что, и ставить жизни своих людей превыше собственной - это круто. Ну ладно, Кобра, его вина отчасти есть - Крокодайла он и "пригрел". Но Виви-то перед своим народом особо ни в чём виновата не была. А умереть за них/во имя - пожалуйста.

Вы знаете, я вот не думаю что прокачаться ей было не реально, просто не было необходимости так как работала она шпионом. Поэтому и не вижу я вот прям крутости и разумности ухода Виви. Имха.

Шпион в той ситуации - тоже неплохо. Вспомним о том, что Виви в первую очередь искала доказательства для Козы и повстанцев, что мерзавец - Крокодайл, которого народ чествовал.

Нуу, у нами после таймскипа поклонников прибавилось(помягчее стала девушка), Виви для второстепенного персонажа достаточно любима, мне кажется, может даже самая любимая) А Робин- Робин она страдает, молча. Нашему менталитету такое близко, вот и любят ее очень)

О да, ЗОМГ СТРАДАНИЯ! Ну в баню. Все они там страдальцы, просто каждый по-разному.
А мне Нами после ТС как раз меньше стала нравится. Впрочем... с каждой аркой по убывающей.

ОО а вы считает у Нами больше слез проливать повода не было? Ну правда что, Нами истеричка столько плакала, столько плакала.....вы правда сравниваете ситуации Виви и Нами? А это что? Смотрение анимы в перпендикуляре? Да Виви бы с ее характером у Арлонга просто не выжила, там нужна выдержка, сила и оочень много мозгов. Виви конечно тоже умна, но не в том ключе.

Я где-то писала, что у Нами повода не было? Это к вопросу про "рыдания" Виви. Моменты в ВП, когда Виви плакала, можно по пальцам пересчитать.
И почему это Виви не выжила, интересно? В Барокк Воркс выжила, в деревне у Арлонга при прочих равных условиях - нет? Ха. Самоотверженности хватает и у Нами, и у Виви - и в обеих ситуациях качество основное. И к слову, обе не хотели вмешивать в свои проблемы кого-то со стороны.

У Виви была истерика, и она стала реветь. Точно такая же истерика случилась и у Орихиме, только она стала кричать спасите итд Кого-то раздражают истерики Орихиме, кого-то истерики Виви. Истерики они всегда раздражают=)

Что кричала Орихиме? "Спаси, Куросаки-кун". Трупу кричала, замечу.
Что кричала Виви? "Пожалуйста, перестаньте сражаться!" Разница очевидна, не? У Орихиме есть силы хилера, у Виви сил нет. Виви сидит на башне, выложившись на максимум. Она не зовёт на помощь. Она не звала на помощь, когда её скинул со стены Крокодайл. Так что вот не надо сравнивать. А вторая истерика какая? Спровоцированная Луффи, чтобы Виви поплакала? Это ж какая выдержка в 16 должна быть, чтобы переть такую ответственность на себе в 16 лет? Причём осознавать её с детства - вспоминая эпизод с пощёчиной, опять же. Так что тут несравнимо. Орихиме полезла сама к Куросаки-куну на башню, подвергла опасности Ишиду, фактически (могли бы и отсидеться), а потом пробудила монстра. Если бы она хотя бы кричала: "Не умирай, Куросаки-кун", я бы поняла, ага. Но ведь было "Спаси".
_________________________________________________________

Те скромные кусочки из воспоминаний персонажей не дают нам полной картины государственной структуры, я сужу по примерам реальных государств.

Ну не вижу смысл судить по примерам реальных государств во многом нереальный мир, правда)

Виви - мугивара? Вы уж извините, но нет. Мугивары, это сплочённая команда стремящихся к соей мечте людей под предводительством Луффи и признающих его безоговорочное лидерство, отводя свои цели на второй план. Виви друг мугивар, именно друг и не надо про тот крест. С таким же успехом эти кресты можно нарисовать на Паули и прочих кораблестроителях, Лоле и её команде, Ширахоши и ещё целой куче персонажей которые помогали резиновому мальчику, попутно достигая своих личных целей. Виви и Конис попросили мугивар помочь им и пираты стали заниматься решением их проблемы, в то время как ту же Лолу они спасли мимоходом, сами стремясь свались с острова.

Давайте, вы не будете ставить свою позицию относительно Виви как истину в последней инстанции? То, что Виви осталась на берегу, не означает, что она перестала быть членом команды. И её место в сюжете - не место Конис, Паули или кого-то ещё из. Она единственная из "оставшихся за бортом", кто плавал с Мугиварами, и участвовал в немалой доле приключений. И Луффи воспринимал - и воспринимает её как НАКАМА. Или будете спорить? Она вошла в команду изначально не с идеей: "спасите мою страну", однако. И да, больше никому Мугивары таких прощаний не устраивали, что, опять же, символизирует её особенную значимость для них. Тут, конечно, дело ваше, но для меня она была и остаётся членом их команды. И Ода её место тоже выделяет, новый круг обложек начинается всегда именно с Виви - раз, на калорспредах она единственный персонаж, который присутствует в компании, именно компании ВСЕХ мугивар на протяжении арки-два. Других друзей Ода как-то систематически не рисовал с ними со всеми, даже Шанкса. Так что не умаляйте роль персонажа исключительно потому, что он вам не нравится.

Он, так же, превращает Робин в этакого падшего ангела, совершенно забывая о том, сколько народа эта женщина спровадила на тот свет.

Так во всём же тяжёлое детство виновато, ну что вы. И спроваживала Робин исключительно плохих бяк, хороших людей она не трогала. XD

[Draiko-san]

идеалисты дивгают нас в будущее, а реалисты со своими взглядами пытаются дать точное направление))

А ещё они пытаются восстановить то, что после себя оставляют идеалисты =_=

А как вы относитесь к Нами?)

Насторожен, пожалуй. Её мелочность сильно раздражает, но весёлый нрав, твёрдый характер и неумение сдаваться вызывают подлинное уважение!

КТо вообще ближе всех из персонажей?

Из мугивар мне ближе Брук. В общем то этого мужчину я люблю и уважаю больше всего, его верность и честность меня восхищают. Мне бы очень хотелось быть похожей именно на него.
А вообще я люблю Спандама, но я в принципе люблю капризных истеричек с манией величия и опасным для жизни нарциссизмом.

[*[Джо]*]

А вообще я люблю Спандама, но я в принципе люблю капризных истеричек с манией величия и опасным для жизни нарциссизмом.

Ну да, тогда, собственно, чего ж я удивляюсь нелюбви к идеализму Виви Мне-то как раз сложно понять, что можно любить в персонажах типа Спандама.

А Брук классный, тут соглашусь.

[Draiko-san]

*[Джо]*, полагаю нам с вами спорить бессмысленно, точку зрения друг друга мы уже поняли, но наши взгляды на мангу отличаются достаточно сильно.
Я останусь при своём мнении, но навязывать вам его не буду.

исключительно плохих бяк, хороших людей она не трогала.

Интересно, как она это делала, если учесть то, что на уничтожала организации ЦЕЛИКОМ... Ну да ладно, на вкус и цвет, как говориться...

Мне-то как раз сложно понять, что можно любить в персонажах типа Спандама.

Виви во всяких аниме много и такие девочки почти всегда ГГ, а Спандашечек мало, они прикольные и что греха таить, общего у меня с ними гораааздо больше Х)

А Брук классный, тут соглашусь.

Брук богоподобен как и его голос. * мод фанатки *

[C@es@r]

Ага - лучший друг не верит в её непогрешимость (и в непогрешимость её отца)

Непогрешим только Папа. И то формально.

И да - вы бы смогли отправить лучшего друга в организацию головорезов, одного?

1. Кто сказал - одного?
2. Это более конструктивное решение проблемы.

Виви дай волю и силы - она бы сама его зарезала.

Неужели во всём королевстве не нашлось бы пары ковырялок из кайросеки?

В Барокк Воркс выжила

Только с помощью мугивар.

Самоотверженности хватает и у Нами, и у Виви - и в обеих ситуациях качество основное. И к слову, обе не хотели вмешивать в свои проблемы кого-то со стороны.

Заметь, ты катишь бочку на Робин за то же самое...

Она вошла в команду изначально не с идеей: "спасите мою страну", однако.

Она вошла в команду с идеей "Доставьте меня в Арабасту".

И спроваживала Робин исключительно плохих бяк, хороших людей она не трогала

Например?

[C@es@r]

Интересно, как она это делала, если учесть то, что на уничтожала организации ЦЕЛИКОМ...

Она?

[Draiko-san]

Она?

Она - Робин. Уничтожала, в смысле способствовала их полному физическому устранению.